Ok donc le capitalisme porte atteinte aux Droit Naturel de l'homme donc ?

Sous la forme concrète (et son application dans les faits) qu'il a aujourd'hui, indubitablement.

De quelle manière porte-t-il atteinte à ces fameux Droit Naturel ?

Devant ton incapacité à comprendre le réel objet d’étude de la sociologie ou devant ton refus de prêter à la sociologie une crédibilité devant la peur qu’il soit possible d’expliquer des comportements humains comme un mode d’emploi pourrait expliquer comment fonctionne une machine, ton premier réflexe c’est de dire qu’on prétend tout expliquer à travers les sciences sociales et qu’on est en fait une « science molle ».
C’est non seulement ridicule parce que, je suis désolé, mais pour les vrais scientifiques il n’y a aucune ambigüité concernant les sciences sociales et leur utilité mais c’est surtout un symptôme de médiocrité, c’est tout sauf le signe d’une sagesse intellectuelle en tout cas.

Tu rappelles directement de quel manière l’église était hermétique à la science et considérait comme hérétiques des types qui souhaitaient donner des explications rationnelles à des phénomènes naturelles alors qu’ils sont censés être divins. C’est le même niveau.

Donc voilà, c’est pas parce que tu ne comprends pas qu’il faut se comporter en gamin comme tu le fait.

oui oui miroir magique tout ca.

J'ai fait l'experience une fois, on ne m'y reprendra pas tout de suite. Tu es clairement dans le déni. On t'explique pendant cinq pages les implications des deux interpretations possibles du hasard et qu'elles dépassent largement l'etre humain, tout en englobant un certain nombre de ses problématiques, tu reponds TEXTUELLEMENT : "ouais mais la vous etes trop fondamental, parce que si je reviens à l'humain, [...]", à part ça tu es parfaitement capable de t'extraire du carcan de ton prisme d'analyse et tu cherches absolument à comprendre le monde dans sa globalité.

Un truc tout simple :

L'ensemble des interactions sociales humaines auxquelles un être humain sera confronté dans sa vie ne représente qu'une infime partie des conditions environnementales auxquelles il peut être soumis

Comment ce genre d'assertion te fait réagir ?.... non mais en fait je trolle désolé. Enfin tu reconnaitras que "T'a pas bien compris ce que c'est que la sociologie", c'est gonflé quand meme.

On topic sinon, je suis entierement avec toi. Il n'y a malheureusement pas de notion de droit naturel de l'Homme.

Ah oui, et ton "Tu es clairement dans le déni" ? ^^
Sans commentaires

Bref de toute les manières c'est jamais une bonne idée de balancer de la sociologie sur un forum internet.

parce qu'en fait il y a eu crosspost. Je reconnais tout à fait l'utilité des sciences sociales. Le fait que ce soit une science molle, je l'ai deja expliqué il y a 3 semaines et cela ne fait debat chez aucun scientifique. Il y a trop d'approximations dans le cheminement intellectuel, pas assez de respect de la logique, pas assez d'approche globale (entres autres).

Le terme de "science molle" c'est un terme péjoratif qui signifie "votre science ne prouve rien".
Ceux qui utilisent "science molle" (les types comme Birdish) pensent réellement que les sciences concernés ne prouvent rien.

La sociologie est de base une science qui dérange (Bourdieu l'explique manifiquement) donc forcement elle provoque la méfiance, de gens ordinaires comme de scientifiques.

Il n'empêche que parmi les intellectuels, et là je parle pas de Bernard Henri Levy, la sociologie ne fait pas débat, ca fait depuis des années qu'elle est prise au serieux. Et la parole est donné au sociologues quand le sujet touche aux faits sociaux, et ce ne sont certainement pas des intellectuels qui vont dire "c'est des conneries de sociologues".

Quand on quitte la sphère intellectuelle, oui la par contre la sociologie a une drôle d'odeur. De base les élites politiques la déteste et pas que, d'une manière générale quand une étude qui touche à des faits sociaux ne donnent pas les résultats souhaités, elle est critiquée sur sa viabilité (par contre quand l'étude donne les résultats souhaité, c'est une vraie étude !!!!).

Au contraire, la sociologie ne peut se permettre les approximations comme par exemple la chimie. Pas assez de respect de la logique, je ne comprend tout simplement pas ce que tu veux dire, et quand au manque d'approche globale, c'est sûrement car la sociologie n'utilise bien évidemment aucune autre science pour arriver à ses résultats. J'ai vraiment l'impression que tu prend la sociologie pour l'inverse de ce qu'elle est, en fait. Ou alors, il faut mieux t'exprimer, mon garçon.

Le capitalisme est a la sociologie ce que le TNT est a la chimie :p


booooooooooooooooooooooooom !

S enfuit en courant :D

Enlève "qui touche à des faits sociaux" et ta phrase reste valable Darkent, malheureusement. Trop souvent certains "embauchent" des scientifiques (que ce soit en socio, ou en biologie...) uniquement pour qu'ils prouvent tel truc, et si par malheur les résultats des recherches ne montrent pas ce que les gros bonnets voulaient voir, ils dénigrent. Cf. le magnifique reportage récent de Cash Investigation sur les pesticides. Au bout du lien, le directeur général de Syngenta qui traite la recherche française de grosse merde, ça fait plaisir à entendre :

https://www.youtube.com/watch?v=bOSVKfmFusg#t=46m03s

Sinon, pour votre altercation, je trouve dommage que chacun dénigre le travail fait par les autres. Il n'était pour Azahir tout de même pas difficile de dire "jeandoozz tu t'es trompé et tu as manifestement mal compris l'épigénétique, moi qui suis un expert je vais t'éclairer" plutôt que de dire "bon tu t'es gouré une fois, donc en fait je ne remets pas seulement en cause ce que tu viens de dire mais l'intégralité de ta science"...

Ça reste des gens d'internet, hein.

Ah cool, je suis très content de pouvoir discuter avec un scientiste naturaliste positiviste, c'est rare d'en trouver des pas trop occupés à décoder l'origine de l'univers pour se permettre de discuter épistémologie :)

Pour commencer, avec Darkent vous semblez faire référence à des discussions que vous avez eu avant et dont je n'ai pas connaissance du coup je ne comprends pas très bien. Je ne renterai donc pas dans vos histoires de sciences molles vs sciences inhumaines pour l'instant, je vais juste répondre à tes critiques sur mes propos.

Je comprends tout à fait l'agacement du scientifique made in grandes écoles françaises qui voit ces philosophes-artistes ratés essayer d'utiliser les Sciences Dures comme argument d'autorité sans y comprendre que dalle.

Pour autant, si je l'ai dit rapidement, forum oblige, je ne pense pas tenir un propos aussi farfelu que ce que tu dis. Je vais donc préciser un tant soit peu, et tu me corrigeras si ça te choque toujours. Au passage, évite de prendre les approximations que je vais sans doute faire, ou les mauvais emplois de termes techniques possibles, pour des preuves de mon incompétence crasse sur le sujet. Tu peux me critiquer et me corriger, mais essaye de me faire crédit de sérieux.

Commençons par le plus évident :



Alors il ne me semble pas, au contraire, c'est le principe même du connexionnisme : le cerveau se construit par renforcement de certaines connections, renforcement effectué par l'environnement (au sens large, incluant les interactions sociales). La neurogénèse ne s'arrête par ailleurs pas à l'adolescence mais continue tout au long de la vie, en fonction des interactions avec le milieu. C'est le principe même de l'apprentissage. Bon là on est pas dans la modification profonde de la topographie, mais tout de même, on est dans l'influence du milieu sur la structure physique d'un cerveau. Dans la même idée, mais en plus impactant encore, on sait que la privation de vision d'un chaton pendant une courte période de sa jeunesse va influencer les cablages neuronaux qui vont se créer dans son cerveau. La vision vient en voyant en, gros. De même, un traumatisme qui détruit la "zone du langage" dans le cerveau ne va pas forcément entrainer une incapacité au langage, au contraire des connexions nouvelles et inattendues vont pouvoir se créer ailleurs. Et ça pour le coup, c'est un changement de topographie. Bref pour citer Changeux, que tu dois aimer d'amour si tu connais le sujet, "le cerveau n'a rien d'un automate rigidement cablé mais se développe en constante interaction avec son environnement", ou kek'choz du genre.

Dans la même idée on connaît l'influence de l'environnement sur les perceptions (auditives/visuelles notamment) et donc de fait sur le cerveau : la langue que tu parles, ou plutôt dans laquelle tu baignes, impacte presque irrémédiablement ta capacité à catégoriser les sons et à segmenter la chaîne parlée. Pour ce qui est de la vision, on connaît les exemples classiques sur la manière dont l'environnement culturel (maîtrise des perspectives en dessin, construction linéaires en architecture...) influence la sensibilité aux illusions d'optique par exemple.

Bref, bref, bref, je pense pas que l'effet de la culture sur la structure du cerveau puisse être remise en cause. Attaquons nous à l'ADN, le Code de la Vie que quand on l'aura compris on aura compris le Programme de l'humanité.



Pour commencer, il y a deux grandes acceptions de l'épigénétique. Celle que tu donnes (= modification de phénotype sans modification de génotype), et une plus radicale encore, qui postule que des changements environnementaux peuvent entraîner des changements phénotypiques HEREDITAIRES. Globalement c'est que y'a pas modification du génome en lui-même mais de sa méthylation, et que cette méthylation serait d'une manière ou d'une autre transmissible.

Bon, ça contrairement à ce que tu dis, c'est pas une élucubration de métaphysicien illuminé, l'exemple le plus connu est celui-ci qui montre que l'exposition à la famine d'une génération peut entrainer des prédispositions génétiques diverses plusieurs générations plus tard. Et c'est dans EJHG, pas dans la Revue de Littérature Médiévale Comparée. Bon, la famine c'est peut-être pas assez culturel, alors il y a toute la floppée d'études qui montrent comment le stress vécu par des parents sur la méthylation de l'adn de leurs enfants.

Bref, la TRANSMISSION DES CARACTERES ACQUIS, c'est certes néo-lamarckien, mais c'est scientifiquement avéré. Et ces caractères acquis, ils viennent de l'environnement, donc de la culture.

Quand tu dis :



Je te trouve un peu euphémique. Ce n'est pas "parfois" et "à expliquer", mais souvent, voire toujours (la nourriture est le premier facteur épigénétique) et on connaît une bonne partie des mécanismes. Le seul truc, c'est que ce ne sont pas des mécanismes pré-déterminés puisqu'ils font entrer en jeu un élément par nature contingent : le milieu.

Et donc :



Ben non. La structure nucléotidique de l'ADN, certes non, en l'état des connaissances. Mais sa méthylation et donc son expression, oui ! Ce qui revient au même pour mon propos.

Par ailleurs et je vais peut-être un peu tirer la chose par les cheveux, mais le transhumanisme en vogue aujourd'hui, c'est quoi ? La thérapie génique ? Les OGM ? Si c'est pas nos créations culturelles (les sciences) qui nous permettent d'influencer directement notre structure génétique ? J'irais presque jusqu'à dire que Tchernobyl qui modifie mon ADN c'est du culturel qui restructure mon code génétique ! Mais je t'accorde que c'est un peu pousser le truc.

Donc pour conclure : je n'ai à aucun moment dit que notre culture contingente avait un puissant effet génétique, juste qu'elle avait un importance telle qu'elle pouvait, dans certaines circonstances et en partie nous reconfigurer physiquement. En disant ça, je ne nie pas les nombreux effets déterministes des gènes, de l'évolution, de "modules cérébraux" pour ceux qui y croient, etc. Je dis juste qu'on ne peut espérer comprendre les conduites humaines uniquement en s'intéressant à ça (comme voudrait le faire la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, une partie des neurosciences, etc), puisque la culture, même si c'est à un faible degré, joue également son rôle là-dedans.

Alors ? mon propos est toujours aussi spécieux ? Est-ce toujours aussi idiot que ce que prétendait Lamarck et à qui tout le monde donne en partie raison aujourd'hui ? (sans invalider aucunement la théorie de l'évolution, bien sûr).

Après, ta dernière remarque, désolé, mais j'ai pas du tout compris. A aucun moment j'ai proposé que les SHS se prononcent sur la formation des super novae, ni que l'humain était exceptionnel ou quoi. J'ai juste dit que ce que les sciences naturelles nous apprenaient de l'humain, c'était justement que ses créations culturelles avaient la capacité de rétroagir sur lui (dans le domaine perceptif c'est plus qu'avéré, je te passe la chiée de travaux sur les intrications entre la langue que tu parles et ta manière de raisonner ou de percevoir le monde), et donc qu'il fallait étudier ces constructions culturelles en elles-mêmes et pour elles-mêmes. Sans bien sûr négliger tous les autres paramètres constitutifs de l'humain. Bref, t'es toujours outré ?

Et Birdish,



qu'est ce qu'il lui arrive à l'ex-trader reconverti en ermite cynique ? ça faisait longtemps qu'il avait pas eu sa dose de positivisme scientiste ? t'as vu marqué Génétique, Science, et "tapons sur les littéraires", t'as pas pu résister à t'en sniffer une ligne ? Tu sais, si t'as peur de mourir, t'es pas obligé de t'en remettre à Dieu ou à la science positive qui se propose de prendre sa place en proposant des explications déterministes sur le monde, tu peux aussi juste accepter l'impermanence et la contingence du monde, ça t'évitera les sensations de manque et les rechutes.

:D

Allez j'en remets une couche parce que j'avais raté ça, et je peux pas laisser passer :



Hum. C'est vraiment super n'importe quoi. Comme le dit Darkent, les SHS faites sérieusement par des gens sérieux ne sont aucunement remises en cause par les gens sérieux. C'est ça qui ne fait aucun débat chez aucun scientifique. Par ailleurs, ta définition de la science molle mais MDR. Je me demande où tu l'as trouvé lol. On parle de sciences molles vs dures avant tout parce que les premières font appel à l'interprétation, qu'elles analysent toujours leurs objets dans des conditions non reproductibles, et qu'elles ne proposent pas de loi déterministes à 100%. C'est tout, rien à voir avec une supposée faible maturité intellectuelle ou défaut de rationalité logique. Par ailleurs, si tu regardes bien ma définition, tu t'apercevras que la dualité sciences dures/molles tombe à l'eau, et qu'on est plus dans une distinction de degré que de nature : 1) les sciences naturelles ont également constamment recours à l'interprétation (quand elles analysent leur données bien sûr, mais même avant quand elles choisissent leurs outils ou leurs problématiques qui sont redevables d'un "théorie" a priori) 2) la reproductibilité des conditions d'expérimentation est un mythe, il n'y a qu'à voir les controverses en médecine quand un labo n'arrive pas à reproduire les résultats de l'autre parce la pression atmosphérique n'est pas exactement la même 3) les lois naturelles ne sont jamais que "statistiquement significatives" et beaucoup d'entres elles sont juste probables et non certaines, les interaction quantiques sont par définition probabilistes, et même la physique newtonienne néglige les frottements ! Sans compter que la plupart des sciences naturelles utilisent des stats et des outils qui introduisent un nombre de biais considérable. un récente étude montrait d'ailleurs comment tous les travaux publiés en neuroéconomie et en neurofinance faisaient une utilisation erronée des IRM.

Et merci zesword :



Mais je suis même pas encore bien sûr de m'être trompé ;).

C'est ce qu'explique la vidéo justement. Savoir qu'un travailleur n'est pas payé à sa juste valeur, mais à ce qu'il lui suffirait hypothétiquement parlant pour vivre "correctement". Et c'est sur ça qu'il y a bagarre. Le capitalisme ne serait pas un problème si les mecs qui chapeautaient tout ça était plus juste dans la redistribution des richesses. Le droit naturel, encore une fois c'est un concept qui motive les revendications et qui se base sur une logique contextualisé aux besoins normés des humains, c'est que tout travail mérite un JUSTE salaire (à savoir récolter au moins la majorité des fruits de son labeur).

Là il y a double injustice, voir triple. On bosse on récolte une fraction qui n'atteint que très rarement la moitié de la valeur produite par le travail. Qui se partage le reste? Les chiffres c'était genre 30/70, d'après Bernard Friot, vous avez qu'à chercher pour les rigoristes ou me faire confiance pour les mecs cools :p

Dans les 70 % il y a une part de sociale, ça les humains ne rechignent pas trop à payer, mais il y a genre facile entre 20 et 40% dans la poche des actionnaires. Encore une fois, ça peut s'accepter, parce qu'il y a une justification derrière qui est le fameux RISQUE.

Et BIEN NTM LE RISQUE, le risque c'est les travailleurs qui le payent au final, et là on est déjà à la seconde injustice.

La dernière injustice c'est l'investissement, les mecs investissent là ou ça les chante, alors que les travailleurs les supplient de leur filer des meilleurs équipements pour jouer sur la qualité plus que la quantité afin de rester compétitif via ce critère qualitatif.

Oh oui, c'était bienveillant, t'es mon forumeux sous-estimé <3

Je t'accorde le côté péjoratif du terme. Maintenant sur le fond, est-ce que le distinguo avec les sciences dites "dures" ne vient pas de la difficulté qu'a une science à établir des prédictions précises ? En toute humilité, je n'ai pas assez de connaissances en socio, donc vous me montrerez peut-être le contraire. Et de toutes façons, ça ne signifie pas que ça ne sert à rien, mais juste qu'on en attend pas les mêmes choses. Et au passage, au sein même de la physique par exemple, tu as de la méfiance et du dénigrement sur la théorie des cordes à cause de ça.


Merde, je considère la sociologie comme quelque chose de sérieux, mais avec une défense aussi abominable, j'ai presque envie d'être méfiant. L'homéopathie et la chiropratique utilisent la même, parce qu'ils n'ont rien d'autre.
Shame on you, darkent, shame on you.

Si les travailleurs étaient payés en fonction de la majorité des fruits de leur labeur, il n'y aurait pas d'entreprises ou d'organisations et on en serait resté au temps des champs de blé et des artisans.

Même les personnes qui travaillent à leur compte comprennent qu'il est important de capitaliser une partie des sous qu'ils gagnent. On ne peut pas faire fonctionner une affaire (pour parler avec un langage plus trivial) si on estime qu'un travail doit être rémunéré au rendement pur.

Les capitaux, avant de servir d'enrichissement personnel à des propriétaires de moyen de productions, ce sont avant tout des moyens de prévoir à long terme et d'organiser la production, l'approvisionner et établir un modèle financier stable.
Si les bénéfices étaient reversés équitablement à tous les salariés, une entreprise ne grandirait pas, ne fracturait pas en terme d'innovation et de changements, se ferait très vite rattraper par la concurrence et pourrirait.

Encore une fois, tu oublies très vite que c'est l'entreprise qui emploie le travailleur et non l'inverse. L'entreprise a pour but de perdurer sinon de bien fonctionner, et pour perdurer il lui fait un modèle financier stable.

Tu pars aussi sur l'idée que le travailleur est un saint et que le payer plus va le faire travailler davantage, ce qui est majoritairement faux.
Toute l'organisation scientifique du travail de Taylor s'est construite sur le constat que le travailleur calcule son rendement de tel sorte qu'il puisse faire le strict minimum pour être payé comme il le souhaite. Ça a pour premier effet de le rendre moins productif et défavoriser les phénomènes de freinage.

Après j'ai bien compris que tu n'estimes pas du tout la création de valeur et de richesses.
Tu parles par contre du fait qu'un individu puisse jouir de la vie, de bénéficier de beaucoup de temps libre et de pouvoir voyager, etc...

Si je fait un résumé de tout ce que tu revendiques depuis le début de ton intervention, un individu mérite tout un tas de choses de droit mais tu ne t’intéresses pas du tout aux conditions qui rendent possible l'accès à ces choses. Pour toi tout va de soit, l'individu a le droit à ça et à ça puis à ça.

En gros pour que tout fonctionne comme tu le dit il faudrait que tu ais des besoins et des exigences similaires aux peuples des tribus primitives, ce qui est en soit un point de vue respectable.
Pour beaucoup d'anthropologues les tribus primitives vivent bien et n'ont pas la même échelle de besoin que nous. Ils s'en sortent très bien d'ailleurs. Leurs femmes sont soumises, ils crèvent comme des merdes pour certaines maladies, ils coupent la main des mecs qui ont osé regarder la femme du chef, ils brûlent les roux et les albinos, ils se torchent avec les droits de l'homme comme tu manges un bon steak de bœuf sans te soucier de l'animal que tu as butté, mais ils sont heureux.

Malheureusement tatanka je crois que tu surestimes beaucoup trop l'être humain et que tu lui prêtes des desseins beaucoup trop généreux. L'histoire démontre que c'est globalement plutôt l'inverse. Les êtres humains sont conquérants et opportunistes.

L'accroissement de la richesse est quant à elle une conséquence directe de la volonté des différentes nations de se fortifier et d'incarner des "puissances" par rapport aux autres, ça plus la volonté de modernisation totalement corrélé avec l'innovation des moyens de combats.
D'une certaine manière, vouloir briller plus fort que ses voisins a entraîné une incroyable volonté d’accroître de la part des nations.

Les revendications humanistes (que certains catégorisent comme revenant du Droit Naturel) ont été rendus possible qu'à partir du moment où le niveau de vie des populations a augmenté. Tocqueville explique l'origine des révolutions comme le produit d'une réflexion engendré par l'émergence d'une classe intermédiaire bourgeoise qui, conscient de son potentiel d'accès à la richesse et des inégalités existantes entre les dominants et la majorité de dominés, revendique d'avantage que ce qu'elle a déjà (ce qui va bientôt arriver à la Chine dans moins de 50 ans).

En d'autres terme, dans une société pauvre, les revendications dont tu me parles n'existeraient pas.
Ces revendications existent parce que les individus de notre société ont accédé à un niveau de vie et de perception du monde tel qu'on a conscience qu'on appartient à des sociétés riches. (Ca rejoins la pyramide de Maslow ^^).

A partir de ce moment là les revendications qui tournent autour de "jouir de la vie" tel que tu me le décrit doivent tenir compte des conditions fixés par une société qui organise la richesse.
Et l’organisation de la richesse ne peut pas fonctionner comme tu le décrit.

Conclusion : Si tu veux continuer de jouir de tes droits de citoyens, de profiter de l'eau potable, d'avoir accès à la Justice et au droit, à l'éducation nationale gratuite, à l'accès aux biens et aux services et autre, comprend que ce qui permet de faire en sorte que tout ca fonctionne c'est avant tout l'organisation sociétale de production de richesse, de biens, de valeurs et de services. Pour faire fonctionner cette organisation, il faut que l'individu y participe. Sauf que, comme j'ai expliqué plus haut, l'individu laissé à lui-même n'est pas suffisamment compétent pour organiser cette production. Pour cela il faut organiser le travail scientifiquement, ce qu'ont fait Taylor, Ford et beaucoup d'autres, et tout ça n'est pas compatibles avec toutes tes revendications.

Je n'ai aucune connaissance sur les tribus "primitives" ou pauvres donc je laisse la seconde partie de ton post Darkent.

M'enfin tu te rends compte que la première partie de ton argumentation (travail / entreprise) répond à côté ? tatanka ne dit pas que la "juste valeur" du travail d'un mec c'est le bénéfice de l'entreprise multiplié par le pourcentage de travail du mec parmi le travail de tous les mecs de l'entreprise. Il ne dit pas du tout ça. Il n'est pas idiot au point de ne pas se rendre compte qu'il faut que l'entreprise utilise certains bénéfices pour investir pour l'avenir... c'est pénible de prendre l'autre pour un débile, parce qu'après forcément, ça énerve et ça finit en pugilat... donc oui Darkent, on est tous les 3 d'accord pour dire qu'une partie des bénéfices doit être utilisé pour l'avenir de l'entreprise.

Mais ce qu'on reproche au système, c'est qu'une trop grande partie des bénéfices est reversée aux actionnaires. Tu noteras d'ailleurs que les gros actionnaires ne sont pas d'accord avec ta vision angélique de l'entreprise : ils n'en ont rien à carrer du long terme de l'entreprise, ils veulent juste mettre plein de thunes, avoir plein de dividendes à court terme, licencier comme des oufs pour booster les résultats et faire monter le cours de leurs actions, tout revendre et avoir capitalisé un max pour leur gueule. Alors au regard de ce genre de pratiques Darkent, qui est-ce qui a le plus de pouvoir pour ruiner l'entreprise, un travailleur, ou un actionnaire ? :)